RTTF.ru - настольный теннис

Форум

Отбивать подрезку сразу после отскока от стола ?

Goga777

Действительно ли надо стараться отбивать подрезку от соперника сразу после того, как мяч коснулся моей половины стола ? Если да, что это даёт ? 


2344
бортики для настольного тенниса
Канал о настольном теннисе Na100le

Комментарии20

сначала новые | сначала старые | по рейтингу
Astreev тренер
ответ на комментарий tiendi

Нет. Речь именно о том, что пиленный мяч легче “снять” со стола, чем в верхней точке, меньше риска уронить мяч в сетку, при одинаковом приложении усилий. Так, будто он на столе часть вращения теряет, а потом снова раскручивается. Звучит абсурдно, но ощущения ровно такие.

Это и есть разная вертикальная скорость.

Если футбольный мяч  подбросить вверх и ударить движением строго вперёд сразу после отскока от земли, то он полетит вперед- вверх, а если перед отскоком о землю, то вперед-вниз.

И вращение тут не причем 

tiendi тренер
ответ на комментарий SASHA K

"сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения"

Смотря какого вращения .  Если чистый сильный низ  , то  после контакта со столом  мяч может даже практически останавливаться в поступательном движении вперед и теряет во вращении ( вот здесь Алексей Силантьев показывает как слабый низ переходит после касания со столом в несильный верх https://vk.com/ttsila1?z=clip-226894536_456239022%2F1f2fb6a1ca501aa985%2Fpl_wall_-226894536   )  . А вот если чистый верх  , то при контакте со столом поступательное движение мяча ему вращения еще добавляет . Если чистый бок , то при касании со столом вращение не теряется , потому что  точка касания со столом в "полюсе вращения " мяча .Видел мастеркласс ,   где мастер принимал принимал бок под самый низ мяча и все вращение возвращалось подающему .

Нет. Речь именно о том, что пиленный мяч легче “снять” со стола, чем в верхней точке, меньше риска уронить мяч в сетку, при одинаковом приложении усилий. Так, будто он на столе часть вращения теряет, а потом снова раскручивается. Звучит абсурдно, но ощущения ровно такие.

gmail.com
ответ на комментарий SASHA K

"сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения"

Смотря какого вращения .  Если чистый сильный низ  , то  после контакта со столом  мяч может даже практически останавливаться в поступательном движении вперед и теряет во вращении ( вот здесь Алексей Силантьев показывает как слабый низ переходит после касания со столом в несильный верх https://vk.com/ttsila1?z=clip-226894536_456239022%2F1f2fb6a1ca501aa985%2Fpl_wall_-226894536   )  . А вот если чистый верх  , то при контакте со столом поступательное движение мяча ему вращения еще добавляет . Если чистый бок , то при касании со столом вращение не теряется , потому что  точка касания со столом в "полюсе вращения " мяча .Видел мастеркласс ,   где мастер принимал принимал бок под самый низ мяча и все вращение возвращалось подающему .

В части влияния нижнего вращения (и его динамики) во время отскока от стола Вы правы. А вот по поводу верхнего не очень. С верхним ситуация аналогичная: часть энергии вращения переходит в энергию поступательного движения (мяч, вращаясь отталкивается от поверхности стола). В результате мяч летит а) быстрее, б) по более пологой траектории.

SASHA K
ответ на комментарий tiendi

Вроде все верно пишете, но, тем не менее, сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения. Это практическое наблюдение, нежели экспериментально доказанный факт))

"сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения"

Смотря какого вращения .  Если чистый сильный низ  , то  после контакта со столом  мяч может даже практически останавливаться в поступательном движении вперед и теряет во вращении ( вот здесь Алексей Силантьев показывает как слабый низ переходит после касания со столом в несильный верх https://vk.com/ttsila1?z=clip-226894536_456239022%2F1f2fb6a1ca501aa985%2Fpl_wall_-226894536   )  . А вот если чистый верх  , то при контакте со столом поступательное движение мяча ему вращения еще добавляет . Если чистый бок , то при касании со столом вращение не теряется , потому что  точка касания со столом в "полюсе вращения " мяча .Видел мастеркласс ,   где мастер принимал принимал бок под самый низ мяча и все вращение возвращалось подающему .

xd70 АНО СК Амур
ответ на комментарий RCAirForce

Играть как можно раньше с отскока – вообще-то база для тех, кто играет ОХом на столе. Так что разница, несомненно, есть, что бы ни было ее причиной. Объяснение насчет вертикальной скорости выглядит неплохо на первый взгляд. Для гладких, в силу большего зацепа, эта механика будет работать иначе, но самого факта разницы это не отменяет. 

Об воздух вращение мяча, конечно, тормозится не сильно (иначе закрученные улетевшие мячи не вращались бы дико на полу в углу зала))), но убедиться в том, что мяч закручивается об стол, можно легко – взять колесо на палке, пронести его над любой поверхностью и коснуться ее. Другое дело, что у нас не большой теннис и мы не выбираем, играть с лёта или после касания, поэтому сей эффект является общим местом для всех мячей и на него незачем заморачиваться.

Раскрутите это колесо на палке до скорости с которой мяч крутится после топспина (100+ об/сек) и коснитесь потом им стола. И что произойдет? Колесо дернется вперед, а вращение ослабнет. То же самое что и с мячем происходит. Вот если вы такие примеры будете показывать детям то вы навяжете им ложные представления, с которыми они пойдут дальше. 

Это же легко понять что когда вы касаетесь колесом стола, то колесо не крутится и вы закручиваете его об стол своей рукой! Мяч то кто закручивает? Мяч об стол вращение ТЕ РЯ ЕТ!

RCAirForce

Играть как можно раньше с отскока – вообще-то база для тех, кто играет ОХом на столе. Так что разница, несомненно, есть, что бы ни было ее причиной. Объяснение насчет вертикальной скорости выглядит неплохо на первый взгляд. Для гладких, в силу большего зацепа, эта механика будет работать иначе, но самого факта разницы это не отменяет. 

Об воздух вращение мяча, конечно, тормозится не сильно (иначе закрученные улетевшие мячи не вращались бы дико на полу в углу зала))), но убедиться в том, что мяч закручивается об стол, можно легко – взять колесо на палке, пронести его над любой поверхностью и коснуться ее. Другое дело, что у нас не большой теннис и мы не выбираем, играть с лёта или после касания, поэтому сей эффект является общим местом для всех мячей и на него незачем заморачиваться.

xd70 АНО СК Амур
ответ на комментарий rstain

Во время полета мяч не меняет скорости полета и не меняет вращения.

Согласен с xd70, точки зрения физики, так оно и есть. (Естественно, если мы говорим о малых расстояниях полета, к которым относится перемещение от точки касания стола до высшей точки подъема. При перелете через весь стол скорость конечно снижается.)

Разница в ощущениях при приеме мяча у стола и в высшей точке подъема объясняется разной вертикальной составляющей скорости мяча: в момент отскока от стола она максимальная, а в высшей точке равна нулю. Соответственно, при одинаковом угле наклона ракетки в первом случае мяч больше отскакивает вверх, приобретая необходимую дугу для перелета сетки.

Как именно это влияет на ощущения и что это дает с точки зрения тенниса - не знаю. Я лишь хотел сказать, что тут нет никакой загадки. (Это мое личное понимание физики проесса, а не “официально” признанное объяснение.)

ваше понимание и есть официальная версия. Мяч конечно останавливается во время полета из за трения о воздух, но эти силы очень малы в рамках игры, поэтому в игре в считаем что мяч не теряет скорость. Конечно, если кинуть мяч в бесконечном пространстве, убрать гравитацию, и добавить воздух, то он должен остановиться) У мяча есть еще некоторые свойства необьяснимые в рамках нашей игры, но в рамках нашей игры физика контакта мяча, стола и ракетки довольны просты. Однако понятны, все таки, не всем)))))))

xd70 АНО СК Амур
ответ на комментарий vovanoid

В момент контакта мяч.. останавливаясь прогибается энергия вращения и поступательная  преобразуется в энергию сжатия и затем идет обратное преобразование и мячик, как пуля в стволе ружья начинает двигаться и вращаться с ускорением и в начальный момент отскока скорость вращения и поступательная равна 0(если только мяч не ударялся местом где проходит ось вращения, при смещении оси мяча относительно места контакта состолом, могут возникать сложные комбинированные вращения в результате прецессии и нутации ).

мяч при контакте с ракеткой не сжимается, как и пуля не вращается в стволе ружья))))))) успокойтесь)))))))))

xd70 АНО СК Амур
ответ на комментарий tiendi

Вроде все верно пишете, но, тем не менее, сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения. Это практическое наблюдение, нежели экспериментально доказанный факт))

Не просто вроде верно, а абсолютно верно! ))) По ощущениям да, но это только кажется. У этого эффекта есть обьяснение, оно сложное. Это связано с положением ракетки на столе. Принимая на столе мы можем тухло подкинуть мяч вверх, это будет легко для приема, и мы можем сделать это только на взлете мяча, близко к столу, потому что в высшей точке полета, этот элемент даст уже высокий полет и высокий отскок. 

rstain
ответ на комментарий tiendi

Вроде все верно пишете, но, тем не менее, сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения. Это практическое наблюдение, нежели экспериментально доказанный факт))

Во время полета мяч не меняет скорости полета и не меняет вращения.

Согласен с xd70, точки зрения физики, так оно и есть. (Естественно, если мы говорим о малых расстояниях полета, к которым относится перемещение от точки касания стола до высшей точки подъема. При перелете через весь стол скорость конечно снижается.)

Разница в ощущениях при приеме мяча у стола и в высшей точке подъема объясняется разной вертикальной составляющей скорости мяча: в момент отскока от стола она максимальная, а в высшей точке равна нулю. Соответственно, при одинаковом угле наклона ракетки в первом случае мяч больше отскакивает вверх, приобретая необходимую дугу для перелета сетки.

Как именно это влияет на ощущения и что это дает с точки зрения тенниса - не знаю. Я лишь хотел сказать, что тут нет никакой загадки. (Это мое личное понимание физики проесса, а не “официально” признанное объяснение.)

vovanoid
ответ на комментарий xd70

Во время полета мяч не меняет скорости полета и не меняет вращения. Это происходит только во время контактов со столом или ракеткой. Массово бытует мнение что мяч в разной точке полета имеет разное вращение. Этого нет и никто не сможет доказать это. Принимать со стола нужно, но по другим причинам. Их много. Тут их уже описали. 

Нет ни одной причины по которой мяч, потеряет или приобретет энергию самостоятельно. Трение о воздух можно даже не рассматривать в нашем случае. Бредни о вращении воздуха внутри мяча вообще чепуха полная. Что касается контакта со столом, то мяч при этом энегрию только теряет, и ничего приобретать не может. Приобретает же энергию мяч только от ракетки. Человек покушал, приобразил калории в энергию и передал ее мячу. Только так.

В любительской среде часто мячу приписываются самые невообразимые свойства и поведение. Ничем не обьясняемые, или обьясняемые каким то магическим ненаучным способом

В момент контакта мяч.. останавливаясь прогибается энергия вращения и поступательная  преобразуется в энергию сжатия и затем идет обратное преобразование и мячик, как пуля в стволе ружья начинает двигаться и вращаться с ускорением и в начальный момент отскока скорость вращения и поступательная равна 0(если только мяч не ударялся местом где проходит ось вращения, при смещении оси мяча относительно места контакта состолом, могут возникать сложные комбинированные вращения в результате прецессии и нутации ).

tiendi тренер
ответ на комментарий xd70

Во время полета мяч не меняет скорости полета и не меняет вращения. Это происходит только во время контактов со столом или ракеткой. Массово бытует мнение что мяч в разной точке полета имеет разное вращение. Этого нет и никто не сможет доказать это. Принимать со стола нужно, но по другим причинам. Их много. Тут их уже описали. 

Нет ни одной причины по которой мяч, потеряет или приобретет энергию самостоятельно. Трение о воздух можно даже не рассматривать в нашем случае. Бредни о вращении воздуха внутри мяча вообще чепуха полная. Что касается контакта со столом, то мяч при этом энегрию только теряет, и ничего приобретать не может. Приобретает же энергию мяч только от ракетки. Человек покушал, приобразил калории в энергию и передал ее мячу. Только так.

В любительской среде часто мячу приписываются самые невообразимые свойства и поведение. Ничем не обьясняемые, или обьясняемые каким то магическим ненаучным способом

Вроде все верно пишете, но, тем не менее, сразу после контакта мяча со столом у него как будто кратно меньше вращения. Это практическое наблюдение, нежели экспериментально доказанный факт))

xd70 АНО СК Амур
ответ на комментарий Goga777

Разве за пол-секунды мячик успеет снизить скорость , если я ударю, когда он повыше взлетит ? 

Во время полета мяч не меняет скорости полета и не меняет вращения. Это происходит только во время контактов со столом или ракеткой. Массово бытует мнение что мяч в разной точке полета имеет разное вращение. Этого нет и никто не сможет доказать это. Принимать со стола нужно, но по другим причинам. Их много. Тут их уже описали. 

Нет ни одной причины по которой мяч, потеряет или приобретет энергию самостоятельно. Трение о воздух можно даже не рассматривать в нашем случае. Бредни о вращении воздуха внутри мяча вообще чепуха полная. Что касается контакта со столом, то мяч при этом энегрию только теряет, и ничего приобретать не может. Приобретает же энергию мяч только от ракетки. Человек покушал, приобразил калории в энергию и передал ее мячу. Только так.

В любительской среде часто мячу приписываются самые невообразимые свойства и поведение. Ничем не обьясняемые, или обьясняемые каким то магическим ненаучным способом

Goga777

Да, мой исходный вопрос касался именно срезки

Astreev тренер

Тема хорошая.

 Показывая данный элемент любителям и называя это “подрезка”, по факту показываю всем срезку. 

Классическая подрезка игроку-атакеру (не защитнику- у них там на галерке немного другая техника), при условии, что он может сделать срезку, не нужна!

Срезая мяч на взлете мы, безусловно имеем бо́льшие преимущества:

- крадем( причем довольно сущестенно ) у соперника время под атаку

- имеем возможность ответить коротко.

Поэтому ещё один термин “запил”, считаю всё-таки арсеналом защитников

 

vladkaluga
ответ на комментарий tiendi

Из плюсов - 
1. вы не отходите от стола и не не растягиваете зону атаки, понижая вероятность получить навылет или в зону где уйдете окончательно в защиту.
2. Меньше времени отдаете сопернику на отдых и на раздумье.
3. Чуть проще в исполнении, чем топс по верхней точке, когда мяч уже раскрутился.

Из минусов:
1. Элемент менее острый, чем топс по верхней точке, т.к. без дуги проще сделать скорость, чем с дугой, а дуга при игре со стола необходима, иначе уроните в сетку. Поэтому выигрыш в один ход здесь реже.
2. На выполнение элемента отдается меньше времени, а значит, выходить на него нужно быстрее, что более энергозатратно и ментально тоже более высокая нагрузка.
В общем и целом элемент востребованный, чем вариативнее ваша игра, тем лучше)

Здесь вопрос ,похоже, про срезку, а не топспин.

По теме, можно и так и так, это два разных способа возврата, каждый из которых имеет свои плюсы и минусы.. Подробно есть разбор на Ютюбе ( вроде как Уточкина).

tiendi тренер

Из плюсов - 
1. вы не отходите от стола и не не растягиваете зону атаки, понижая вероятность получить навылет или в зону где уйдете окончательно в защиту.
2. Меньше времени отдаете сопернику на отдых и на раздумье.
3. Чуть проще в исполнении, чем топс по верхней точке, когда мяч уже раскрутился.

Из минусов:
1. Элемент менее острый, чем топс по верхней точке, т.к. без дуги проще сделать скорость, чем с дугой, а дуга при игре со стола необходима, иначе уроните в сетку. Поэтому выигрыш в один ход здесь реже.
2. На выполнение элемента отдается меньше времени, а значит, выходить на него нужно быстрее, что более энергозатратно и ментально тоже более высокая нагрузка.
В общем и целом элемент востребованный, чем вариативнее ваша игра, тем лучше)

YourfaultXd
ответ на комментарий Goga777

Разве за пол-секунды мячик успеет снизить скорость , если я ударю, когда он повыше взлетит ? 

Можно сравнить, воспользовавшись роботом и возвратной доской, будет видно по отскоку от нее сколько вращения. Главное для чистоты эксперимента при подрезке с паузой не добавлять своего низа сильным кистевым движением. При игре с отскока всё-таки ты не успеваешь так сделать

Goga777

Разве за пол-секунды мячик успеет снизить скорость , если я ударю, когда он повыше взлетит ? 

YourfaultXd

Как будто бы больше нижнего сохраняется при возврате, мячик не успевает раскрутиться. Меньше времени у соперника на то, чтобы среагировать на возврат, как правило получается более низко, ну либо в корешок сетки)))))